Морис Мерло-Понти

Интервью

- Мадлен Шапсаль: Довольно-таки волнующая привилегия оказаться рядом с философом. А что это вообще такое - быть философом? Он что - не такой как все остальные? Во вступительной лекции в Коллеж де Франс разве не вы говорили о том, что сами же называете "философской жизнью"?
- Морис Мерло-Понти: Я никогда не говорил и не хотел сказать, что философская жизнь - это какая-то другая жизнь, а философ - это существо особой породы. Ницше, вот он считал, что женатый философ - это персонаж водевиля и что нельзя быть философом и жить мирской жизнью. Это совершенно не то, что я хотел сказать. Рассмотрим один пример.
В 1952 году я полагал, что для философа участие в политике никогда не состоит в том, чтобы принимать как таковые дилеммы времени и выбирать одну из них, сохраняя для личного пользования свои интимные мысли. Очевидно, что после того как они высказаны, уже нельзя действовать столь же прямо и непосредственно как, например, политик. Действие философа более долгосрочно, но все-таки это действие.
Гегель говорил, что истину нельзя выразить одним единственным пред-ложением, и данная фраза могла бы служить девизом всей философской корпорации. Есть моменты для решительного "да" или "нет", и это моменты кризиса. За его пределами "да" и "нет" является политикой дилетанта. Я настаиваю на этом пункте: отказываясь выбирать между "да" или "нет", философ тем не менее не ставит себя вне политики. Он просто ограничи-вается высказыванием того, что все, и профессиональные политики в том числе, делают. Однако, я не думаю, что великие политики настолько манихеи как о них говорят. Близкий к философам Маркс, например, не был манихеем. Он полагал, что капитализм в упадке, но был он чем-то великим, что с философией надо покончить, но также необходимо и реализовать ее, что революция - это разрыв с прошлым, но она также и его свершение. Ленин, вот он, пожалуй, был манихеем, или, точнее, заставлял себя быть им. Рассказывают, как после исполнения сонаты Бетховена он заявил, что не следовало бы слушать эту музыку, она заставляет прощать, в то время как еще очень долго надо, наоборот, быть безжалостным.
Но великий урок последних лет, вероятно, в том и заключается, что как раз безжалостный и манихейский коммунизм выхолащивает себя. Иначе говоря, даже после того как выбор сделан, необходимо сказать, почему и при каких обстоятельствах это произошло. Думать продолжают и за пределами того, что делают. Гитлер был не прав, и политическое действие не есть молния, которая поражает. Скорее это воздействие на людей, стремящееся их убедить или соблазнить. Смысл "да" и "нет" лишь в пунктуации цикличности акта, и мое собственное выступление было реак-цией против некой разновидности пуризма, который якобы обязывает нас выбирать между девственной чистотой действия и истиной. В конечном счете это оказывается карикатурой на то же самое действие.
- Но в таком случае у философа были бы обязанности не только но отношению к себе и своей истине? По вашему мнению, его функция - это еще и обязательство но отношению к другим людям?
- Одно здесь неразрывно связано с другим, и именно поэтому так трудно быть философом. Да и вообще писателем... Пишут ведь не только для себя или ради истины, тем более нс занимаются этим исключительно в интересах других. Пишут. А остальное предполагают идущим в том же направлении и одновременно. Вот и все.
Особенность философа здесь заключается лишь в более строгом следо-вании тем же самым принципам. Как писатель, философ не имеет нрава замыкаться в своей внутренней жизни. Он претендует на осмысление мира всех и каждого в отдельности. Среди философов крайне мало анархистов. Необходимость Государства и власти почти все они допускали, но не умывали руки, соглашаясь с мифом. Они лишь предупреждали, что миф - это миф. В чем их и неудобство. Но здесь нет ничего от аномалии или аристократической болезни.
- Принять существование власти... Такая покорность - это что-то новое для философа, не так ли? Она ему навязывается современной формой общества?
- Случай Сократа почти то же самое.
- С той лишь разницей, что ему удалось восстать против власти; все видели и знали, что он ее осуждает.
- С риском для жизни.
- В современном обществе даже если вы не согласны с финансовым инспектором, или, например, мировым судьей, то будь вы трижды философ - повиновение обязательно.
- В свое время и Сократ повиновался. Он был солдат и поступал соответствующим образом, считая, что если армия необходима, а командир отдает приказ, то солдат обязан повиноваться. Просто он также полагал, что, вернувшись домой или еще не вступив в бой, солдат может спорить с генералом. И тогда вопрос: а где, собственно, граница повиновения и неповиновения? Коммунисты же все упростили и думают, что одним генералам надо повиноваться, а другим - нет. Не так-то все просто. Должен ли русский революционер, если таковой имеется, выполнять или не выпол-нять приказы своего генерала в Будапеште? Трудно понять, где революция, а где контрреволюция и потому остается вопрос Сократа: когда надо повиноваться? И когда надо критиковать?
- Если в каждом случае конфликта индивида с обществом вы, как философ, решаете придерживаться своих принципов и повиноваться только тому, что ведет к свободе, то весьма скоро вы сами придете к мукам и стаданиям.
- Не скорее, чем не-философы. Люди были бы весьма несчастны, если бы ясно видели, что стоит за словами, которыми они пользуются. Вот почему в большинстве своем они предпочитают этого не делать, но рано или поздно события приводят их в состояние философского беспокойства и недомога-ния.
- А вы сами, как вы пришли в философию? Внезапно, вдруг или по интеллектуально-моральным соображениям?
- Что касается биографии, то оказавшись в философском классе кол-леджа, я в тот же день понял, что хочу заниматься только философией. Ни тогда, ни позже в этом вопросе не было у меня ни малейших колебаний.
- Быть философом - значит ли это отрываться от общества, в котором живешь? Испытывали ли ны нечто подобное кризису, о котором говорит Леви-Стросс? Изучение обществ, к которым сам не принадлежишь, кажется привело этого этнолога к ощущению чуждости по отношению к своему собственному окружению.
- Когда Леви-Стросс оставил Европу и отправился в Южную Америку на поиски симпатичных ему обществ, он стремился к непосредственной красоте, невинности и природе, действуя как поэт или человек бунтующий. Из этой авантюры, как, впрочем, и из любой вещи, можно сделать фило-софию. Кому-то другому, не Леви-Строссу, это бы не удалось. Но в данном случае поэт и философ объединились в одном лице. Что вовсе не означает, будто философский разрыв несет в себе отзвук разрыва поэтического. У этнолога, вернувшегося из Южной Америки, новый взгляд на Запад; если угодно, он смотрит на него глазами примитива. Но ведь и Гуссерль, никогда не покидавший Германии Гуссерль в конце жизни проявлял интерес к представителям традиционных обществ.
Разрыв философа с окружающим его обществом может быть молчаливым, без путешествий и разъездов. Причем речь идет вовсе не о том, чтобы поменять местами достоверное и недостоверное, полноту и пустоту. Здесь предполагается отдаление от мира ради его видения и понимания.
- Таким образом, философ постоянно уходит от того. что его окружает. Порывает ли он таким же образом и со своими идеями, чтобы лучше пользоваться ими?
- У философа нет идей в том смысле, в каком у нас есть стул или стол. О его идеях говорят другие. Сам же он, как писатель или ученый, есть лишь чрезвычайно внимательный и простой взгляд.
- Нет ли здесь противоречия? Как это можно ощущать себя взгядом, направленным на все вещи, следовательно, взглядом свободным и бесстра-стным и, в то же время, чувствовать себя состоящим на службе у других людей?
- Я вижу, что мне никак не удается объяснить вам, кто же он такой - философ! Работая, этот субъект вовсе не думает, что тем самым он служит другим людям или своему творению. Очевидность философского труда в нем самом, как, впрочем, и очевидность любой другой работы. Самоотвер-женности и честолюбия здесь не больше, чем у крестьянина, обрабатыва-ющего землю, или что-либо фабрикующего рабочего. Вам кажется непо-стижимым, как можно быть здесь и, одновременно, на расстоянии? Вероят-но, определение философа то же самое, что и определение человека.
- Может быть, философ действительно человек, ничем не отличающий-ся от земледельца или рабочего, но в самой своей работе не ставит ли он себя выше них? Разве не справедливо упрекают философию за то, что, будучи взглядом, обшаривающим любые закоулки теории и практики, она не имеет ничего, принадлежащего только ей?
- У философии нет собственной почвы в том смысле, в каком она есть у каждой из наук. Но именно поэтому ей принадлежит вся их территория. Научная мысль стремится подчинить себе тот сектор реальности, которым она манипулирует. Сначала мысль эта согласна руководствоваться запасом до-научных идей, которыми она пользуется для формулировки гипотез и обращения к фактам. Затем оказывается, что концепции, к которым она пришла через последовательное уточнение, уже не соответствуют ее исход-ной философии, и начинается поиск какой-то иной философии. Так ученые приходят к обсуждению пространства, времени, каузальности, объекта, бытия. Необходимая им философия не определяется полностью их наукой и не достижима через калькуляцию и опыт. В противном случае ученые бы рано или поздно пришли к полному согласию. Однако в действительности они также разделены философией своей науки, как и профессиональные философы философией вообще. Таково наше нынешнее положение. Часто цитируется та знаменитая фраза Лапласа, которой он определял свой идеал физического познания: весь мир, увиденный как одно единст-венное большое событие, состояние которого в определенный момент вре-мени строго детерминирует все его последующие состояния. Сегодня боль-шинство физиков не принимает такой образ мира. Некоторые считают физическое бытие " отношениями", другие - "совокупностью операций"; причем нельзя сказать, каков субъект подобных операциональных отноше-ний и может ли он вообще предполагаться. Другие все еще остаются картезианцами. Вы говорите, что философия изгнана из физики. Скорее наоборот, физика поглощена философией.
- Но в таком случае речь идет о философии физика, а не о философии философов.
- Когда физики расстаются с вычислениями и начинают интерпрети-ровать свою науку на языке значений, то не только им судить о том, что же они действительно предлагают, так как в этом случае вводятся понятия (наблюдатель, объект, существование, истина), ключа к которым у их науки нет. Философ не может игнорировать научную критику идей здравого смысла, но он также не может и в науке найти полное разъяснение понятий, о которых я говорил и которые раскрывают тотально-человеческий, а не только научный опыт. Истинное для наук о природе тем более истинно и для так называемых наук о человеке. Именно о них, кстати, вы только что и говорили.
- Вы хотите сказать, что дальнейшее развитие психоанализа или этиологии требует основательной философской проработки. Хорошо. А как быть с марксизмом? Верно ли это и по отношению к нему?
- Думаю,что картина везде одна и та же. Объясняет ли психоанализ человека? Дает ли он нам возможность обойтись без философии? Скорее наоборот, он как нельзя более энергично ставит проблему, из которой без философии не выкарабкаться: как может человек быть целиком и полностью духовен и, одновременно, целиком и полностью телесен? Психоаналитиче-ская техника помогает ее разрешить. Помогает вместе с другими направ-лениями исследований, и на перекрестке опять философия. Упомянутая вами этнология не может расшифровывать культуры, не спрашивая себя: а что такое культура, символ, как мы можем понимать культуры, можем ли мы их сравнивать, классифицировать? И значит этнолог чувствует себя как дома в такой философской проблеме, как познание другого, и значит, в каждом этнологе живет философ.
Что же касается марксизма, то это вообще огромный вопрос - является ли он философией? Его классики полагали, что в обществе сбалансирован-ных отношений человека с природой и другими людьми не будет места для философии как непрямого способа выражения классовых противоречий. Не вдаваясь в полемику и обсуждение сути проблемы, отметим, что в настоящее время и советские философы указывают на существование противоречий в обществе, уже познавшем марксистскую революцию. Лишь, добавляя, что они - неантагонистические, эти противоречия. В связи же с интересующим нас вопросом остается только констатировать, что даже для них существу-ющее общество непрозрачно. И именно поэтому его философское выраже-ние все также необходимо. С их точки зрения, "ликвидация" философии была бы исторически неправильна. Преодолена она будет, якобы, только тогда, когда человек станет тотальным человеком без тайн и проблем относительно самого себя. Но такого человека нет и действовать так, как будто он был, - значит отбросить оружие критики. Утверждать же, что он будет, значит заниматься утопиями в строго марксистском смысле слова. Никогда у философии не было столько дел, как сегодня.
- А как вы тогда объясните это ощущение, что философия в кризисе?
- У меня нет такого чувства.
- Небольшая книжка Ж.-Ф.Ревеля "Почему философы?" является откликом на это, как представляется, достаточно распространенное мнение.
- Думаю, наоборот, это частный случай. Когда ее читаешь, чуствуется, что автор не любит ничего. Вежливые поклоны в сторону так называемых гуманитарных наук (но каких, так как Ревель цепляется к их лучшим представителям); то же самое по отношению к великой философии (но какой, так как он не замечает ее в тех поисках, где она возрождается). Можно любить или не любить Гуссерля и Хайдеггера, как и у всех современных мыслителей у них есть недостатки, являющиеся расплатой за радикализм, но необходимо признать, что предмет их размышлений тот же, что и у Декарта и великой философии - бытие, время, объект, тело. Это книга пресыщенного потребителя, где с помощью анекдотов подняли на смех тех, кто имел слабость попытаться сделать хотя бы что-нибудь. К тому же остается неясным, что же предлагается взамен осмеянного.
Это напоминает мне сталинские доклады их лучшей поры, где во имя всегда еще несозданной философии разбивалось вдребезги все происходя-щее в мире. У коммунистов по крайней мере есть скрытый бог, и они думают, что служат великому делу. Имея покладистый характер, их можно понять. Ну а в книге Ревеля нет даже этой благочестивой атмосферы. Он ничего не предлагает. Впрочем, видя как Жан Полен одной рукой коронует Ревеля, а другой проталкивает в Нувель Ревю Франсез не такой уж легкий текст Хайдеггера, я говорю себе, что за ненавистью стоит большая любовь и философы напрасно беспокоятся.
- Нет ли сегодня в общественном мнении, в университетской среде явного предпочтения научной культуры? Нечто вроде приоритета наук по отношению к философии?
- Не думаю, что приписываемое наукам было отнято у философии. Во Франции не хватает инженеров, не хватает статистиков, их будет требо-ваться все больше и больше. И не приходится сожалеть, что прилагаются усилия для привлечения молодых людей в эти области. Обидно лишь, что полемика эта мыслится направленной против философии. Подобное настро-ение действительно имеет место, поскольку в послевоенный период фило-софия выступала перед студентами как ностальгическая медитация вокруг коммунизма. Но как вам известно, ветер с той стороны уже не дует. И все дело в том, что нам необходимы статистики и инженеры, точно также, как нам все более и более будут нужны социологи, психоаналитики, психиатры, этнологи и даже психологи и экономисты, думающие об "искусственных механизмах", способных регулировать капитализм. На мой взгляд подобные вопросы не могут быть рассмотрены должным образом без специальной философской подготовки. Если наши проблемы не затрагивают принципов нашего мышления и образа жизни, то чиновни-кам и директорам предприятий философия будет не нужна. Но если, наоборот, как я и полагаю, проблемы эти ставят под вопрос наш духовный, политический и экономический строй, то необходимо, чтобы функционерам противостояло множество молодых людей, которые видят вещи до самых их корней. В деле социально-политической философии нельзя полагаться на здравый смысл.
Понадобятся, как говорил Бальзак, "проницательные люди" и радикальные умы, а не только счетоводы и техники. Следовательно, станет необходимостью образование через сомнение и испытание. В настоящий момент последствия рутины и экспромта в сфере политики более чем очевидны.
Эти глубинные качества могла бы дать практика находящейся в процессе становления науки, но такая наука не занимается обучением, а ненаучное обучение оставляет молодежь без критической поддержки в обстановке хаоса.
- А сама она - живая, та философия, которую вы так ждете? И потом, как насчет встреч, споров, обмена мнениями? В общем всего того, что называется философской жизнью?
- Есть журналы, конгрессы, коллоквиумы. Философская жизнь имеет место точно также, как жизнь медицинская или научная, и страдает она теми же самыми недостатками: на конгрессах мы никогда не видели ни Сартра, ни Хайдеггера. Случаются неформальные встречи: Хайдеггер приезжал в Серези, анг-личане в Руамон. Однако философский Запад не просто расколот, что-естественно, но каждая его часть отделена от другой непроницаемой перегородкой: в англосаксонских странах и Скандинавии господствует логический позитивизм, во Фрайбурге есть кружок Хайдеггера, а во Фран-ции и Италии ведутся исследовании феноменологического и марксистского толка. Внешне эти направления не стремятся к конфронтации и каждое продолжает свой монолог.
Почему? Вероятно в философии происходит то же самое, что и везде. Имелись же глубокие разногласия между Эйнштейном и микрофизиками. Это вообще американская и весьма посредственная идея - полагать, что ясность рождается на коллоквиумах. Кто знает, может быть действительно продуктивная и творческая работа возможна лишь в атмосфере личной конфронтации и импровизированных дискуссий. Наверное, никогда фило-софское сообщество не было так раздроблено. И, разумеется, беда эта не только наша. В июле 1957 года Международный институт философии организовал в Варшаве встречу Запад-Восток и, судя но отчетам, там не так уж активно философствовали и штурмовали проблемы. Формализма хватает и на Востоке, только он там более императивен. В общем философская жизнь остается провинциальной, едва ли не подпольной. Священный огонь передается только от человека к человеку и перед нами, если можно так выразиться, затмение философии.
Что вовсе не означает, будто ей нечего больше сказать и она обречена на исчезновение. Ее парализует и лишает дара речи всего лишь неудачная попытка выразить с помощью традиционных средств то, чем живет мир. Все-таки англосаксонская аналитическая философия - это преднамерен-ное уединение в универсуме мысли, где нет места для случайности, неоднозначности и конкретности.
По идее такой философией конкретного должен был бы стать марксизм, но он слишком рано уверовал в то, что нашел к ней ключ - пролетарскую философию истории. И отвернулся от всех не подходящих к этому ключу проблем: будь то изощренная литература модернистов или поиски в области живописи, анализ сексуальности или нео-капиталистический опыт и соци-альная демография. И вовсе не официальный марксизм содействовал на-шему прогрессу в познании социально-экономической сферы. Наоборот, он бы его скорее всего парализовал. Дальнейшего продвижения вперед не будет до тех пор, пока соперники не захотят уступить и признать собственный подход неудовлетворительным.
- Почему вы не пишете о том, что мне здесь говорите?
- Опровержения не многого стоят. Гораздо лучше было бы не упрекать других, а попытаться сделать то, что не сделано ими.
- А не сделано...?
- Философия. Ей еще все предстоит. В озарениях Гуссерля, Хайдеггера и Сартра, в интуициях биологов, этнологов и психоаналитиков мы имеем лишь возможность догадываться о том, какой она может быть.
- Вы полагаете, что Хайдеггер и Сартр дали прообраз будущей фило-софии? И какое в ней место вы отводите марксизму?
- Эти двое, Сартр и Хайдеггер, уже давно, и имея на то полное право, заявили, что философия должна переопределить соотношение позитивного и негативного, бытия и ничто. Соотношение того, что есть вещь и того, что ни в коем случае вещью быть не может.
Доминирующая у Гегеля традиционная корреляция объекта и субъекта выразить подобные соотношения не в состоянии, и каковы бы ни были достижения марксизма, его беда в том, что он даже не ставит перед собой проблему в ее явном виде. В принципе он нашел опору в типично гегелевских категориях объекта и субъекта, ограничиваясь лишь перевора-чиванием их отношения. Не понималась сама суть этого обращенного и тем не менее сохраненного гегельянства и можно было бы показать, что именно здесь, в этой изначальной непроясненности таится источник сюрпризов, приготовленных марксизмом для тех, кто должен был следовать за ним в области истории. Поставленная Хайдеггером и Сартром онтологическая проблема актуальна сегодня как никогда.
Есть природа, животные, тела, люди, слова, сословия, институты, собы-тия - и науки делят между собой познание их свойств. После чего живописный пейзаж становится черно-белым как на гравюре. Онтология занимается этой белизной и чернотой, исследует их полноту, пустоту, разрывы... и в результате оказывается в контакте со всеми науками и творениями человеческими, одновременно, отличаясь от них.
Онтология повсюду: в манере художника прочитывать мир но слогам, в молниях, которые наука извлекает из вещей, в людских страстях, в модусах труда и социальности. Есть онтологическая история, раскрытие нашего отношения к бытию или модуляция связей бытия и ничто, которая не выходит за пределы истории как таковой и, вероятно, является ее наиболее точной формулой: онтологическая история есть истина диалектического материализма.
Вина Маркса не в философском прочтении истории, а в том, что он верил, или позволял верить, будто философия философов была ложью; он не мыслил историю нераздельной как тело и дух, а верил, или позволял верить, будто смещение развивается в сторону непротиворечивости или тождественности; он не верил, что любая цивилизация есть онтологический комплекс, но полагал, что подготовка цивилизации занимает место онто-логии. Нет "деструкции" философии, которая была бы ее "реализацией". Постулировать подобное состояние истории, значит заниматься дурной философией, создавать не рельефную, а, как говорил Гегель, "плоскую" онтологию.
- Не можете ли вы изложить свое понимание основной идеи онтологи-ческих исследований?
- Одной из важнейших западных онтологий является та, которая трактует видимый мир как единственно возможное проявление бесконечной продуктивности. Если что-либо должно быть, то им может быть только вот этот вот мир. И тогда бытие постижимо в своей полноте. В нем нет намека на колебания, оно с очевидностью есть то, что не могло бы быть другим. Оно обладает солидной основательностью объекта.
Однако Запад знает не только такую онтологию. Даже у одного и того же философа, например, у Декарта, наряду с ней можно найти набросок и нескольких других. Но для примера достаточно и этой. Рассмотрим ее идею абсолютной прозрачности мира, все видимые свойства которого являются следствием особенностей некой бесконечности, которая поддерживает и сохраняет его и где ясно представлены основания того, что первоначально выступает перед нами как простой факт.
Бесспорно, подобного рода онтология была весьма полезна для развития как науки, так и политики "просвещения". В значительной степени именно ей Запад обязан своим историческим прогрессом. Но ясно так же и то, что ни в нашем знании, ни в нашей жизни подобная онтология уже не находит своего оправдания и насильно сохраняя ее, мы не спасаем ее прежнего содержания. Она больше не содействует исследовательскому поиску, как это было раньше, а скорее обогащает его, и уже не вдохновляет нашу жизнь, сохраняясь лишь за ее пределами.
Мы видели, что и сама наука вынуждена была во многом отказаться от концепции бытия чистого объекта. Нет никакой необходимости указывать на кризис, поразивший политику, или на мудрость как результаты этой онтологии. Она сохранялась в течение долгого времени; те же, кто подобно Лапласу, объявляли бесполезной гипотезу о бесконечности в основании мира, вновь вводили ее под другими названиями. Таков был дух учености, предполагающий принципиальное всемогущество или просто сам мир, взятый как факт, единый, логичный и однородный во всех своих частях, поддерживающих онтологию объекта. Но сегодня наука уже не ищет вдохновения в этом секуляризованном боге, идеальном физике Лапласа.
- Вы хотите сказать, что новая онтология будет атеистической?
- Мне бы не хотелось определять ее именно таким образом, чтобы не плодить двусмысленности в духе ложного "примирения". Как-то неприлич-но начинать философию с отрицания и заявлять, что католицизм, например, тесно связан с онтологией объекта. Хотя откровенно говоря, я не уверен, что какая-нибудь другая онтология соответствовала бы традиционным формам теологии. Но какой смысл их защищать, если все активно работа-ющие в христианской философии сторонятся онтологии Ens realissimum, наиреальнсйшего сущего? Как будет замечательно, если однажды офици-альные отношения католицизма и не-католицизма, коммунизма и не-ком-мупизма станут похожи на их реальные отношения, то есть на те, которые имеют место среди наших лучших студентов. Атеисты и католики, все они, и даже некоторые коммунисты, прекрасно знают, что ни философия просвещения, ни марксизм, ни философия Ens realissimum не есть истина . Эта интимная достоверность прорывается в их беседах, но она для них еще добрая воля и способность понимать: лишь ценой настоящего внутреннего раскола удается им преодолевать границы и все-таки слышать друг друга. Философия должна соединить то, что в них разъединено и собрано вместе лишь силой и мужеством. Пока же все это теряется, как только они "вступают в жизнь", т.е. входят в мир взрослых, где у каждого свой пунктик.
Современный немецкий философ Эйген Финк пишет, что мы живем на "руинах мысли", И поскольку они имеются, эти "руины", то есть также возможность великого и здорового скептицизма, без которого нельзя обна-ружить ничего фундаментального. Та мысль, что сегодня во Франции людей разделяет вопрос: прав или нет святой Фома и Энгельс относительно того, что оба они говорили о Природе? - кажется мне удручающе поразительной, когда размышляешь о всем том, что еще предстоит познать и понять. В нескольких словах философию не обрисуешь. Скажем лишь, что необходима философия сырого и необработанного бытия, а не философия бытия смирного и послушного, заставляя верить, что якобы уже имеется .способ сделать мир объяснимым. Кроме того, необходимо внимательное исследование смысла; не смысла идей, а того ускользающего и намекаю-щего смысла, которого не хватает любой силе, направленной на вещи. Причем он там появляется и развивается, стоит только убрать некоторые препятствия.
- А политика?
- Как и любая философия, она бы ее вдохновляла. Сначала негативно, проясняя иллюзии классической политики. Нет ничего, что позволяло бы нам верить, будто человеческий мир является простой совокупностью разумных сил воли, и что он мог бы, подобно примитивному обществу, управляться незыблемыми нормами в соответствии с правом, дедуцирован-ным из вневременных принципов. Или в нем могли бы приниматься решения с помощью академических дебатов, где наиболее разумные в конце концов убеждают всех остальных.
Подобно тому как жизнь в своем животном состоянии изобрела и бросила на поверхность земли адаптационные формы, организмы и даже кое-какие разновидности институализированности, точно также и человеческий мир, за пределами тех счастливых периодов, когда он жил собственными дости-жениями, должен был создавать адаптационные формы культуры. И высшие ценности, которыми он так гордится, уже содержатся в этих исторических матрицах.
Вина Маркса не в том, что он это сказал, а в том, что он верил в существование матрицы подлинно человеческого общества, верил, что подобной матрицей являлся уже существующий класс и захват власти этим классом был рождением подлинного общества. Во всем этом еще слишком много геометрии.
Вероятно, хаос нашей политики объясняется именно тем, что господст-вующего и руководящего класса просто нет. Есть буржуазия, но это не правящий класс, у нее нет корпуса идей, без которых невозможно управ-ление Государством. Есть пролетариат, но у его партии нет классовой политики, и она путается в своих же собственных маневрах. Имеются интересы, соперничество, давление и нажим, есть антагонизмы, но нет линии действий или линии истории. Подобная ситуация конечно же связана с международным положением Франции; но сути дела она втянута в игру, где не ей принадлежат главные козыри, но ставка ее по-прежнему велика.
Если обратиться к примеру двух Сверхдержав, то я не думаю, что так уж ясен смысл их соперничества: ни американский капитализм, ни русский "социализм" не определимы через какую-либо сущность. Борьба их беспо-рядочна и запутана, ей самой неясны ее же цели. При условии их наличия, разумеется. Возможно лекарство? Но вопрос как раз в том, осталась ли еще хотя бы одна сила, которая не была бы двусмысленной. Может быть бессилие классов заставит нас обратиться к чистой политике, которая прежде всего опирается на распространение информации и знаний. Причем я не столь уж высокого мнения о наших способностях к абстрагированию, просто не вижу, где при нынешнем состоянии упадка те классы, которые вопреки нашей воле вернули бы нам мудрость и глубину. Раньше им это удавалось.
Нет ни милитаристской, ни какой-либо еще цивилизации, вся беда в том, что одни и те же причины настоятельно требуют обновления информации и знаний, и, одновременно, делают это маловероятным.
- Вы написали несколько книг о политике. Будет продолжение?
- Вместе со всем остальным придет и политическая философия. Что же касается практических выводов, то я на них уже указал. Зачем повторяться? Алжирские события оживили начавшие было затухать страсти и вернули французов на несколько лет назад. Они начинают понимать, что вопрос вопросов не в том - быть Коммунистом или его противоположностью? Война в Алжире погасила эту утреннюю зарю и установила во Франции слабый, истерзанный, сумеречный режим, столь же мало способный к управлению, как и предыдущий, режим, которому удавалось ослабить опасность восста-ния на юге лишь ценой продолжения войны.
Все должно вновь начаться как в политике, так и в философии. Вместе с войной в Алжире придет конец и гипнотической эйфории французов. Под давлением многочисленного потомства надо будет пересмотреть проблемы современного общества, начиная с урбанизации (или даже уличного дви-жения), занятости, нового крестьянства, планирования и кончая движущи-ми причинами и жизнью нации. И тогда вдруг окажется, что "национальные амбиции", "контр-подрывная деятельность" и кредиты свободной школе не
помогают народу жить и дышать, и мы на практике убедимся в том провале современного общества, который пятьдесят или сто лет тому назад предчу-ствовали писатели и философы и который теперь подтверждается опытом нищеты и величия нашего времени.

Перевод выполнен В.М.Рыкуновым

по изданию: CHAPSAL М. Les ecrivains en personne, P., 1960, p.145-163